ΙΧ. Μπορείτε να μας εξηγήσετε την πρόταση σας για την δημιουργία τοπικών κολλεγίων, ιδιαίτερα το μέρος εκείνο που αναφέρεται στον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια;
ΙΠ. Ο εναλλακτικός τρόπος εισαγωγής στα πανεπιστήμια -και όχι η αντικατάσταση των πανελληνίων εξετάσεων- αποτελεί μια μόνο από τις θετικές πλευρές της πρότασης αυτής.
Παράλληλα με την επιλογή της συμμετοχής στις πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ, οι νέοι θα έχουν την εναλλακτική δυνατότητα της απευθείας εισαγωγής σε ένα διετές δημόσιο τοπικό κολλέγιο, από όπου μετά το τέλος των σπουδών τους, θα μπορούν είτε να μεταπηδούν σε πανεπιστήμια ή ΤΕΙ με προσμέτρηση μέρους των σπουδών τους είτε να εισέρχονται στην αγορά εργασίας με τίτλο σπουδών και επαγγελματικά δικαιώματα.
Σήμερα, η εισαγωγή στα πανεπιστήμια ή ΤΕΙ στηρίζεται σε μια εξέταση. Όπως ξέρετε, δεν είναι λίγοι οι νέοι που δεν μπορούν να αποδώσουν το μέγιστο των δυνατοτήτων τους σε μια εξέταση.
Η εναλλακτική πρόσβαση μέσω των τοπικών κολλεγίων θα δώσει την δυνατότητα σε όσους νέους δεν πετύχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις στην σχολή που επιθυμούν να δοκιμάσουν μια εναλλακτική οδό μέσω μίας ενδιάμεσης βαθμίδας. Για την είσοδο τους στην βαθμίδα αυτή, δεν θα απαιτούνται εισαγωγικές εξετάσεις. Η είσοδος θα είναι ελεύθερη με το απολυτήριο του Λυκείου. Μετά από τον χρόνο φοίτησης εκεί, αν δουν ότι μπορούν, θα έχουν την δυνατότητα να μεταπηδήσουν σε πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ, με προσμέτρηση μέρους των σπουδών που έχουν ήδη κάνει. Αντί, δηλαδή, να δαπανήσουν ένα και δύο χρόνια αντιπαραγωγικά σε φροντιστήρια που απλώς καταρτίζουν τα παιδιά στο να αποδίδουν σε μία εξέταση που θα δώσουν άπαξ στην ζωή τους, θα μπορούν να φοιτούν και να παίρνουν ουσιαστικές γνώσεις.
Αν αποφασίσουν ότι δεν έχουν τις δυνατότητες να ακολουθήσουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση θα μπορούν να αποφοιτήσουν από την ενδιάμεση βαθμίδα αυτή με τίτλο σπουδών, με μία «προστεθείσα αξία».
Αλήθεια, αν μετά από τρία χρόνια φροντιστηρίων ένας νέος τελικώς αποτύχει να εισέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποιά είναι η προστεθείσα αξία ή η κατάρτισή που πήρε στα τρία χρόνια αυτά, και ποιο το οικονομικό κόστος για την οικογένεια του;
Πιστεύω ότι αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να ελαφρυνθεί και το υπέρμετρο βάρος των οικογενειακών προϋπολογισμών που απαιτούν σήμερα τα φροντιστήρια. Βάρος που θα γίνει ακόμα περισσότερο δυσβάστακτο με τα νέα οικονομικά δεδομένα.
ΙΧ. Με την υπουργό Παιδείας Αννα Διαμαντοπούλου έχετε βρει κάποιο modus vivedi;
ΙΠ. Την σχέση μου με την Άννα Διαμαντοπούλου καθορίζει ένας βασικός κοινός στόχος. Το καλό της παιδείας. Οι προσεγγίσεις για την επίτευξη του στόχου μερικές φορές διαφέρουν αλλά αυτό δεν αποτελεί μείζον πρόβλημα. Το βέβαιο είναι ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. H αποστολή που μας έχει αναθέσει ο πρωθυπουργός είναι να συνεργαστούμε για να κάνουμε τις ουσιαστικές και βαθιές αλλαγές που απαιτούνται στον χώρο της παιδείας – και αυτό κάνουμε.
ΙΧ. Πολλοί σας κατηγορούν για τη σχέση σας με τον πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου. Για κάποιους έχει φθάσει να είναι αρνητικό στοιχείο. Εσείς πώς απαντάτε;
ΙΠ. Η σχέση μου με τον Γ. Παπανδρέου ήταν και είναι βαθύτατα πολιτική και εδράζεται σε κοινές αρχές και αξίες όπως αυτές της αξιοκρατίας και της διαφάνειας.
Το γιατί διατυπώνεται ως «κατηγορία» το ότι έχω υπάρξει διαχρονικά συνεργάτης του πρωθυπουργού, είναι δύσκολο να το εξηγήσω λογικά. Διότι δεν βρέθηκα ξαφνικά κοντά του την στιγμή του θριάμβου του. Αντίθετα, αισθάνομαι χαρά και δικαίωση που υποστήριξα τον σημερινό Πρωθυπουργό σε όλα τα στάδια της πολιτικής του σταδιοδρομίας από τα πρώτα της βήματα μέχρι σήμερα και πίστεψα στις ικανότητές του ακόμα και σε εποχές που πολλοί άλλοι τον εγκατέλειψαν ή τον αμφισβήτησαν. Ποτέ δεν επεδίωξα, ούτε έλαβα, ανταλλάγματα για την στήριξη αυτή. Η ευρεία αποδοχή του Γ. Παπανδρέου σήμερα, όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας αλλά και διεθνώς, επιβεβαιώνουν τις ικανότητές του.
Η σχέση μου σήμερα με τον πρωθυπουργό κινείται στο πλαίσιο των σχέσεων όλων των Υπουργών και των Υφυπουργών με τον Πρόεδρο της Κυβέρνησης και διέπεται από τους ίδιους κανόνες. Το ότι υπάρχει μια μακρά προηγούμενη συνεργασία στα θέματα παιδείας μόνο καλό για την παιδεία μπορεί να αποτελεί. Άλλωστε, πολλές από τις απόψεις που έχω σήμερα έχουν διαμορφωθεί από αυτή την συνεργασία.
ΙΧ. Έχετε αναλάβει τη διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Πιστεύετε ότι απέδωσε ή απέτυχε. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι έγινε για να επιλεγούν οι φίλοι σε ορισμένες περιπτώσεις υπουργών ή διοικητών. Τι απαντάτε και πώς θα συνεχισθεί το εγχείρημα;
ΙΠ. Πρέπει να γίνει αντιληπτό και να εκτιμηθεί ότι η όλη προσέγγιση της ανοικτής διακυβέρνησης είναι ένα τεράστιο εγχείρημα, πρωτοφανές για την χώρα μας. Είναι αστείο να ισχυρίζονται κάποιοι ότι η διαδικασία έγινε για να επιλεγούν οι «φίλοι» των υπουργών. Αν όντως ήταν αυτός ο σκοπός , τι πιο απλό από το να ακολουθήσουμε την παραδοσιακή –και καθ’ όλα νόμιμη– διαδικασία; Μία διαδικασία που έλεγε ότι είτε ο Πρωθυπουργός είτε ο Υπουργός διορίζει όποιον θέλει, χωρίς να δίνει αναφορά πουθενά. Μία διαδικασία που εθεωρείτο αυτονόητη και απολύτως αποδεκτή: δεν είδα να γίνεται καμία φασαρία το 2004 όταν ο τότε Πρωθυπουργός -όντας και Υπουργός Πολιτισμού- επέλεξε τον γενικό γραμματέα του υπουργείου Πολιτισμού. Είπαμε ότι πρέπει να αλλάξει αυτή η κατάσταση, και αποδεχθήκαμε ότι κάτι τέτοιο βραχυπρόθεσμα μπορεί να δημιουργούσε κάποιο –κυρίως επικοινωνιακό– κόστος, αλλά μακροπρόθεσμα θα βελτιώσει την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης.
Ας μου επιτρέψετε να σας υπενθυμίσω μερικές αγκυλώσεις της προηγούμενης κατάστασης. Ακόμα και οι ίδιοι οι υπουργοί δεν ήξεραν ποιοί ήταν οι φορείς που επόπτευαν. Πολλούς τους μάθαιναν από «ενδιαφερόμενους» για διορισμό. Σήμερα, όλοι οι πολίτες ξέρουν ποιοί είναι οι φορείς που στελεχώνονται, ποιές είναι οι θέσεις στελεχών και ποιά είναι τα προσόντα που απαιτούνται για την κατάληψη των θέσεων αυτών. Με την προηγούμενη κατάσταση, μόνο πρόσωπα του στενού κύκλου ενός υπουργού, οι «φίλοι» όπως λέτε, αποτελούσαν εν δυνάμει υποψηφίους για τις θέσεις αυτές. Πλέον, ο κάθε πολίτης μπορεί να εκδηλώσει το ενδιαφέρον του για κάποια από τις θέσεις.
Στο παρελθόν, μαθαίναμε τα ονόματα, το υπόβαθρο, τα έργα και τις ημέρες των κατεχόντων τις θέσεις αυτές όταν ξεσπούσε κάποιο σκάνδαλο, ή έπεφτε κάποιος από ένα μπαλκόνι. Πλέον, γίνεται γνωστό ποιοί καταλαμβάνουν την θέση και ποιά προσόντα έχουν από την πρώτη μέρα.
Αρκεί να σας δώσω κάποια στοιχεία για να αντιληφθείτε το μέγεθος του εγχειρήματος και την συμμετοχή των πολιτών στην προσπάθεια αυτή: από την έναρξη λειτουργίας του, στις 6/10/09, ο ιστότοπος του opengov.gr έχει δεχθεί 2.719.199 μοναδικές επισκέψεις. Τον τελευταίο μήνα μόνο, δέχθηκε 199.789 επισκέψεις. Δεν είναι τυχαίο ότι κορυφαία μέσα της διεθνούς κοινής γνώμης όπως οι TIMES του Λονδίνου, η Wall Street Journal κλπ., έχουν ενδιαφερθεί για τις λεπτομέρειες του εγχειρήματος.
Δεν είναι όμως μόνο η επιλογή στελεχών. Είναι και η διαφάνεια στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης και η δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών με την έκφραση γνώμης και την διαβούλευση. Δεν σταμάτησαν μόνο οι μεταμεσονύκτιες τροπολογίες. Σήμερα, ο κάθε πολίτης ξέρει τι πρόκειται να ψηφιστεί στην Βουλή και μπορεί να εκφράσει άποψη. Πρόκειται για μία επανάσταση στην Ελλάδα.
ΙΧ. Μπορεί κατά την γνώμη σας να βελτιωθεί η διαδικασία αυτή; Θα επιμείνει η κυβέρνηση στην εφαρμογή της και στο μέλλον;
ΙΠ. Μα και βέβαια. Σε πολλά επίπεδα. Και η κριτική που γίνεται έχει βάση σε πολλές περιπτώσεις. Μην ξεχνάτε όμως που ήμασταν μέχρι πρόσφατα και που είμαστε σήμερα. Και την επόμενη φορά, θα είμαστε καλύτεροι.
Ένα είναι βέβαιο. Όπως συνέβη και με την εκλογή αρχηγού από την βάση που ξεκίνησε ο Γ. Παπανδρέου, η οποία λοιδορήθηκε στην αρχή και τώρα υιοθετείται ακόμη και από τους αντιπάλους του, έτσι θα γίνει και με την ανοικτή διακυβέρνηση. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι παράγοντες που αντιστρατεύθηκαν την εκλογή αρχηγού από την βάση, προσπαθούν και σήμερα να απαξιώσουν την διαδικασία της ανοικτής διακυβέρνησης. Γιατί τέτοιες διαδικασίες καταργούν τους «μεσάζοντες» στην σχέση της κορυφής με την βάση αλλά και στην άσκηση της εξουσίας.
Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Και αυτή η πρωτοβουλία του Γ. Παπανδρέου που σήμερα θεωρείται από μερικούς ανορθόδοξη θα την βλέπουμε σε πέντε χρόνια -αν όχι νωρίτερα- ως αυτονόητη. Και είμαι περήφανος που είμαι μέρος αυτού του εγχειρήματος.
ΙΧ. Μπορεί ένας Υφυπουργός να διατυπώνει δημόσια προτάσεις για θέματα των αρμοδιοτήτων του;
ΙΠ. Θα ήταν παράδοξο και βαθύτατα αντιδημοκρατικό αν αυτό δεν συνέβαινε. Οι υφυπουργοί έχουν την ευθύνη να διατυπώνουν απόψεις για θέματα της αρμοδιότητάς τους στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, την κορυφαία διαδικασία της δημοκρατίας. Και εκεί δεν πρόκειται απλώς για άποψη αλλά για κυβερνητική πολιτική.
Πρόβλημα θα υπήρχε αν ένα κυβερνητικό στέλεχος, μετά την διαμόρφωση της κυβερνητικής πολιτικής σε ένα θέμα -που ολοκληρώνεται με την υιοθέτησή της από το υπουργικό συμβούλιο- διαφωνούσε με την πολιτική αυτή. Τις απόψεις αυτές τις συμμερίζονται και κορυφαίοι πολιτικοί άνδρες, με μακρά κοινοβουλευτική και κυβερνητική εμπειρία.
Νομίζω ότι ο θόρυβος δημιουργήθηκε γιατί διετύπωσα τις απόψεις μου με ένα μη παραδοσιακό τρόπο. Αν το είχα κάνει με συνέντευξη σε μια μεγάλη εφημερίδα, με διαρροή πληροφοριών ή μέσω «έγκυρων κύκλων» δεν θα είχε δημιουργηθεί θέμα. Το νέο πάντα έχει αντιδράσεις.
Και κάτι ήσσονος σημασίας: Θα ήταν τραγελαφικό να επιτρέπω σε οποιονδήποτε πολίτη επιθυμεί να θέτει στην σελίδα μου θέματα για διαβούλευση και να απέκλεια από τον εαυτό μου την δυνατότητα αυτή.
ΙΧ. Είστε καθηγητής σε Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Ποια είναι η γνώμη σας για τα μέτρα. Μήπως έπρεπε να ληφθούν και άλλα;
ΙΠ. Είναι φανερό ότι η χώρα βρίσκεται σε μία άνευ προηγουμένου κατάσταση. Παλεύει κάθε μέρα για την επιβίωσή της. Κανείς δεν είχε φανταστεί ότι η διαχείριση των τελευταίων ετών υπήρξε τόσο καταστροφική. Το να καταφεύγει σε τέτοια σκληρά μέτρα μία Σοσιαλιστική κυβέρνηση είναι το τελευταίο που θέλει να κάνει. Όταν δεν υπάρχει όμως άλλη επιλογή, όταν οτιδήποτε άλλο οδηγεί στον γκρεμό, δεν υπάρχει άλλη υπευθυνότερη στάση. Δεν αρέσουν σε κανέναν τα μέτρα, και πρώτα απ’όλα δεν αρέσουν ούτε σ’ εμάς τους ίδιους. Η χρεοκοπία όμως δεν είναι επιλογή. Τα μέτρα ήταν αναγκαία. Στόχος τώρα είναι να αποδειχθούν στην πράξη και επαρκή.
ΙΧ. Οι διαφωνίες και οι κόντρες υπουργών και βουλευτών με νυν στελέχη τι κλίμα δημιουργεί;
ΙΠ. Η πολιτική είναι πρωτίστως έκφραση απόψεων και θέσεων. Οι πολιτικοί δε, είναι η μόνη ομάδα που κρίνεται καθημερινά σε κάθε ενέργεια ακόμα και σε κάθε λέξη. Γι’ αυτό άλλωστε ακόμα και ατυχείς δηλώσεις και παρορμητικές εκφράσεις διορθώνονται άμεσα. Τα μεγαλύτερα προβλήματα συχνά δημιουργούνται με δηλώσεις ή σχόλια που ακολουθούν μια τοποθέτηση. Ο στόχος για την κυβέρνηση, τους βουλευτές και τα στελέχη, αλλά –θα έλεγα– και για όλους τους Έλληνες είναι κοινός. Η σωτηρία της χώρας. Και όλοι ξέρουμε ότι στο σημείο που έχουμε φτάσει άλλος δρόμος για την σωτηρία δεν υπάρχει.
ΙΧ. Φέρνετε τεχνογνωσία από το εξωτερικό. Τι άλλο να περιμένουμε στον τομέα της εκπαίδευσης ;
ΙΠ. Δεν θα έλεγα τόσο ότι φέρνω τεχνογνωσία όσο ότι παρακολουθώ και μελετώ όλες τις εξελίξεις στα εκπαιδευτικά, τους προβληματισμούς που διατυπώνονται και τις ακολουθούμενες πολιτικές και στρατηγικές. Ο μοναχικός δρόμος στην εκπαίδευση, όπως και στην οικονομική ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική είναι αδιέξοδος.
Είναι φανερό, για παράδειγμα, ότι όλο και περισσότερες χώρες της Ευρώπης -π.χ. Γαλλία, Φινλανδία, Νορβηγία, Δανία, Λουξεμβούργο- αλλάζουν τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων με έμφαση στην αυτοτέλεια, αλλά και την κοινωνική λογοδοσία. Πρώτο βήμα στις αλλαγές αυτές είναι η αλλαγή του τρόπου διοίκησης των πανεπιστημίων. Θα είναι λάθος να αγνοήσουμε τις εξελίξεις αυτές και να εξακολουθούμε να τσακωνόμαστε για το άσυλο και για το ποσοστό συμμετοχής των φοιτητών. Τα μικρά Γαλατικά χωριά μπορούν να υπάρχουν μόνο στα κόμιξ, είναι καταδικασμένα να εξαφανισθούν από τον διεθνή χάρτη των εκπαιδευτικών πραγμάτων. Θέλουμε να παραμένουμε στο κουκούλι της δήθεν «ελληνικής πραγματικότητας» ή μήπως είναι καιρός να κοιτάξουμε την διεθνή πραγματικότητα;
Το ίδιο ισχύει και στην έρευνα. Η ΕΕ πλέον φαίνεται –με μεγάλη καθυστέρηση– να υιοθετεί την άποψη εν όψει του 2020, ότι πρέπει να επιβραβεύεται η αριστεία, να περιορισθεί η γραφειοκρατία και να ενισχυθούν οι τολμηρές, φιλόδοξες αλλά και ριψοκίνδυνες ερευνητικές πρωτοβουλίες, καθώς και η υποστήριξη των νέων ερευνητών. Στην κατεύθυνση αυτή πρέπει να κινηθούμε και εμείς.
Δεν μπορούμε να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την υπόλοιπη Ευρώπη σε θέματα παιδείας και έρευνας. Το οικονομικό μας έλλειμμα δεν είναι άσχετο με το έλλειμμα στον χώρο της παιδείας και της έρευνας. Και αν θέλουμε οποιαδήποτε λύση στο οικονομικό μας πρόβλημα να είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμη, πρέπει να επιδείξουμε το θάρρος να αξιοποιήσουμε την διεθνή εμπειρία και να προχωρήσουμε σε τομές στον χώρο της παιδείας και της έρευνας.